Pri 30. výročí, keď aj Ľubo Badiar, môj známy, dostal plaketu, bol som tam, a on tiež hovorí, že niečo sa začalo pred 30 rokmi, ale sloboda ti sama len tak nevydrží. (Ľubomír Badiar bol zakladajúci člen VPN v Košiciach a dlhoročný aktivista v cirkvi.) Ani pravda sa sama neudrži. Pravdou je, že to je každodenný zápas o slobodu i pravdu. My sme boli naivní v ´89. Teraz už odbočím trochu do takých tých politických tém. Napríklad Mečiar, ten od prvej chvíle chápal, čo sa deje. My sme boli naivní, mysleli sme si, že teraz, keď padol komunizmus, už budeme vedieť ako žiť. Ale on vedel veľmi presne, čo z toho chce vyťažiť pre seba a išiel za tým. My sme naivne čakali, že teraz tu už bude pravda a spravodlivosť. Že získaná sloboda nám pomôže sa rozhodovať pre správne veci… A kde sme?

A mnohí teraz hovoria, že vtedy, za socializmu bolo lepšie, ale nebolo lepšie. Ja som sa naučil to, že aj v dnešnej dobe treba bojovať rovnako za pravdu. Treba rovnako bojovať za spravodlivosť, treba bojovať za slobodu… Lebo sme znovu zotročovaní, hoci úplne inými vecami. Poviem to jednoducho – konzumom. Nie je to len taký hocaký konzum. Je to taký hedonistický spôsob života. Proste mať sa dobre, nech ma to nič nestojí… Nemusím myslieť na druhých, dajako si ten svoj raj budujem tu na zemi. A práve táto sloboda to človeku umožňuje. Za socializmu si ani nemal umožnené ísť za takými vecami.

Čiže sme v ´89 neboli pripravení na zmeny?

To, čo vidím je, že v nás bola taká tá úprimná naivita, takže človek nebol pripravený na zmenu. Prvých 15 rokov som bol nadšený z toho, že môžeme robiť s mládežou, misiu, evanjelizáciu, a podobne. Taká expanzia bola, že nech si prišiel s hocičím, hneď prišlo veľa ľudí a každý túžil po niečom dobrom. Také porevolučné nadšenie to bolo. Potom som aj ja už videl, že napr. po 15 rokoch od založenia SEM (Spoločenstvo evanjelickej mládeže) to už nemá tú pôvodnú dynamiku. Dnes je treba inak robiť veci. Je potrebný iný spôsob tej práce. Myslím, že teraz to už chápeme lepšie. Už nemôžeme očakávať, že keď teraz vyhlásime nejaké stretnutie, ľudia sa tam budú hrnúť. 30 rokov, však to je už dejepis… Človek, čo sa narodil pred 30 rokmi, vyrastal už v úplne inom prostredí. Keď si pozrieme príbeh židov na púšti, 40 rokov po nej putovali. Józua bol jediný, čo možno ako decko zažil egyptské otroctvo. Bol mladík, nejaký 15 -18 ročný, keď vyšli z Egypta a jediný doputoval až do zasľúbenej zeme. Ostatní vymreli na tej púšti. A nová generácia, čo vošla do zasľúbenej zeme, už musela budovať na svojom vlastnom poznaní Boha.

Ja to vidím takto: Tie historické veci, nech sú v dejepise, nech sú tam už poukladané. A koho baví história, nech si to číta, nech sa v tom vyžíva. Nech sa v minulosti hrabnú tí, ktorých to baví. Ale to je menšina. Bežný človek, a tých je väčšina, chce žiť teraz. Čiže jeho tá história vôbec nezaujíma. Aspoň ja to tak vnímam… Preto nerád robím tie spomienkové „partizánske stretnutia“. (Poznámka: V čase socializmu chodili partizáni do škôl a rozprávali o partizánskych bojoch s cieľom budovať socialistické povedomie mládeže.)

Ja som sa z toho naučil to, že každá doba má svoje výzvy, ktorým musí čeliť. To, čo bolo výzvou pred 30 rokmi, dnes už nie je výzvou. Ja si napríklad uvedomujem, že keby som si v ´85 položil otázku, že čo bolo pred tridsiatimi rokmi, tak to by bol rok 1955. Keď mi starí rodičia alebo iní ľudia v mojej mladosti rozprávali, čo bolo v ´55, tiež som na nich pozeral, že čo vlastne riešia. 30 rokov je z pohľadu ľudského života strašne veľa. Doba sa zmenila.

Napadne ti niekedy aj taká myšlienka, že by sa nesloboda mohla vrátiť? Čo potom?

Ja som tú neslobodu až tak prežíval, že som premýšľal o svojej budúcnosti, či sa oženiť alebo neoženiť, akú vysokú školu ísť študovať… A stále som narážal na to, že sú ľudia, čo tomu neprajú. Bol to pre mňa stále taký zápas ako sa rozhodnúť. Dokonca som rozmýšľal aj o emigrácii. Nechcel som žiť v strachu. Ale potom mi Pán Boh dal nádej v tom zmysle, že nemôžeme všetci odísť, lebo kto tu bude potom ďalej niesť evanjelium? V tomto ma dosť ovplyvnil aj starý pán Bohdan Hroboň (Hroboň patrí do radu farárov siahajúci až k štúrovcom. Za socializmu mal problémy so štátnou bezpečnosťou kvôli svojej aktívnej práci v cirkvi, najmä s mládežou. Jeho traja synovia pokračujú na rôznych postoch cirkvi v šľapajách otca.). A asi som aj nadobudol istotu, že sa nemusím obávať, že sa Pán Boh postará.

A toto bolo po tej tvojej skúsenosti v base?

Hej, hej, po skúsenosti v base. Mal som 23 rokov. Predtým som žil dosť dobrodružne. Robili sme tajné výlety pre mladých, a tak. A to bolo na úrovni dobrodružstva. Potom som už videl, že som opečiatkovaný, že už mám svoj spis a vedel som, že sa už nevyšmyknem z tých sietí štb a že keď budem chcieť tu zostať žiť, tak budem pod dohľadom. A vtedy, keď som si toto uvedomil, premýšľal som aj o emigrácii.

Môj šéf, parťák v robote, čo sme spolu veľa času strávili, a taký šikovný chlap to bol a on mi hovorí: „Jano, ja mať tvoj disidentský kredit, ja tu nie som ani deň… aj kvôli tomu, čo ti budú robiť, aj kvôli tomu, že ťa vonku prijmú, ako disidenta.“ To mi len raz tak povedal. Cítim, že to nebolo od neho také, že by ma skúšal, aby mohol na mňa bonzovať. Totiž jeden z jeho dobrých kamarátov bol šéf tajnej polície v Košiciach. Myslím si, že ten môj parťák asi na mňa nedonášal, lebo on bol taký čestný chlap, asi by neklesol tak hlboko. Skôr ten štbák potreboval jeho ako opačne, lebo on mu opravoval kotly… On chodil k nemu, ja som u neho nikdy nebol a oni sa dobre poznali

Nikdy som nad tým takto nerozmýšľal, ale máš pravdu, že v istom zmysle mohlo byť ťažšie žiť ďalej pod tým tlakom ako byť v tej vyšetrovačke, kde si strávil 4 mesiace. Už len tá predstava, že budeš zvyšok života žiť s týmto kreditom…

…že ťa budú predvolávať opakovane na výsluchy a inak buzerovať… Napr. Marcel Strýko, to je košická legenda undergroundu, mal aj 400 výsluchov do roka. Však to je viac ako dní v roku! V niektorý deň ho aj dvakrát volali, aj trikrát. Pustili ho a zase ho zobrali. Oni vedeli robiť na človeka šialený tlak.

Dnes je to už inak.

Určité neslobody stále prežívame. Aj teraz sú rôzne kultúrne a sociálne tlaky, že nemôžeš byť až taký otvorený, nemôžeš o svojej viere až tak rozprávať, nemôžeš ísť až do takých osobných sfér voči druhému… Čiže teraz máme iné neslobody. Je iná podoba tých tlakov, lebo sa musím nejak prezentovať, autom, dovolenkou… Predtým sme boli od toho oslobodení, lebo človek sa ani viac – menej nemal čim prezentovať. Teraz si človek vytvára sám na seba takýto tlak, že čo povedia deti v škole. Predtým si im hovoril: „Nehovorte, čo sa doma rozprávame, lebo doma si to môžeme povedať, ale v škole rozprávame iné“, a teraz máš decká, a povieš: „Nepôjdeme na drahé dovolenky, radšej dáme peniaze na misiu.“, a deti povedia: „Ale nám sa kvôli tomu smejú spolužiaci.“, a cítia sa neprijaté. A si pod tlakom. A musíš urobiť rozhodnutie, či budeš mať lacnejšiu dovolenku a dáš radšej financie na nejaké veci, ktoré považuješ za hodnotnejšie. A príde tlak aj zo strany rodiny, aj okolia: „Však nebuď trápny.“ A tie deti trpia a ani sa pre to nerozhodli. Ty si sa rozhodol žiť vyznávajúci kresťanský život a tvoje deti kvôli tomu trpia a ostatní sa im aj tebe vysmievajú. Predtým trpeli kresťania kvôli tomu, že boli praktizujúcimi veriacimi a museli sa zatajovať. Teraz máme kvôli svojej viere iné typy tlakov a neslobody.

Keď prišiel ´89, bolo to pre mnohých prekvapenie. Z pohľadu človeka pracujúceho prakticky celý život s mladými, ako si to vnímal? Niečo si naznačil, že tých prvých 15 rokov prevládala eufória a nadšenie. Aké si mal ty pred 30 rokmi očakávania? Naplnili sa?

Ja som sa dosť pohyboval v určitom okruhu ľudí a nevnímal som celú cirkev, Dosť som bol stále v tej ako keby okrajovej časti cirkvi. Tým myslím laické hnutie. Nebol som súčasťou kléru, hierarchie. Vnútorne som dosť silný anarchista. Stále, keď som cítil nejaký tlak systémových štruktúr, snažil som sa z toho vymaniť, Napríklad, cirkev má svoj vnútromisijný systém, ale ja som sa nikdy nesnažil stať jeho súčasťou. Mne nie je blízky prístup, kde na to, aby som niečo mohol urobiť, muselo zasadnúť 10 výborov. To je pre mňa veľmi ťažkopádne rozhodovanie.

Komunikácia medzi mládežníckou prácou SEM a oficiálnou cirkvou bola na začiatku, keď sa stal biskupom Uhorskai, veľmi dobrá. To bola taká férová, chlapská komunikácia. Ja som s ním dokonca bol na akcii Východná Európa pre Krista, čo bola veľká konferencia na Sliezsku. Bolo to tiež prejavom porevolučného nadšenia ´90 rokov. V pozadí za tým stálo Lausannské hnutie (v r. 1974 na celosvetovom evanjelikálnom kongrese v Lausanne vznikol dokument s cieľom podporiť jednotu a spoluprácu v oblasti evanjelizácie sveta). A ja som tam bol s biskupom Uhorskaiom, s celou skupinou z GBÚ (Generálny biskupský úrad Evanjelickej cirkvi). A to je taký silný pocit, keď sa na hotelovej izbe s biskupom spolu modlíš pred tým, ako niekam ideme. A pritom Uhorskai bol vo svojej podstate konzervatívny luterán (nemyslí sa tu politický konzervativizmus ako protiklad liberalizmu, ale skôr príklon k vieročunej ortodoxii a liturgickej tradícii). Ale prišiel som na to, že konzervatívny luterán, ktorý žije s Bohom, je to isté ako ja, ktorý som označovaný možno za pietistického luterána (pietizmus je duchovné obrodné, tzv. prebudenecké hnutie, ktoré má svoj pôvod v Nemecku v 18. st.). Medzi nami veľký rozdiel nie je. Možno sa inak vyjadrujeme, používame trochu odlišný slovník, ale v skutočnosti máme k sebe veľmi blízko. Vtedy som naozaj cítil prijatie a prianie z jeho strany, aby práca s mládežou fungovala.

Každá doba má svoje výzvy, ktorým musí čeliť. To, čo bolo výzvou pred 30 rokmi, dnes už nie je výzvou.

Potom sa však zmenilo vedenie cirkvi, lebo on bol málo politický. Jeho viac – menej odstavili. Bol pre viacerých nepohodlný. On bol taký, že sa nepotreboval hrať na niekoho iného. (Pavol Uhorskai bol prvým porevolučným biskupom evanjelickej cirkvi v rokoch 1990-1994. V päťdesiatych rokoch bol obvinený z údajnej protištátnej činnosti a odsúdený. Aj po prepustení na amnestiu mu nebol udelený štátny súhlas a nemohol vykonávať funkciu farára. To sa zmenilo až po Nežnej revolúcii.) Už bol vyvíjaný tlak, aby sme ako cirkev robili už taký druh politiky, aby sme vedeli lepšie vychádzať so štátnou správou. Jednoducho, aby sme začali robiť ten typ cirkvi, čo teraz vidíme. No a tento typ cirkvi s nami (so SEM) veľmi ťažko komunikoval, lebo tento typ cirkvi má iné dôrazy. Zdá sa, akoby väčšina, až na výnimky, bola spokojná s cirkvou v tejto podobe. No, možno nie sú celkom spokojní, ale sú ticho.

Ako teda hodnotíš po 30 rokoch cestu, čo sme prešli? Zdá sa, akoby mnohí ľudia dnes boli už unavení, buď frustrovaní, buď naštvaní. Vidíš v diaľke nejaké svetlo?

Možno je to tak, že po nadšení príde vytriezvenie, možno až frustrácia, sklamanie. Ja si myslím, že mňa už všetky tieto pocity prešli. Aspoň dúfam a chcem teraz niečo budovať. Teraz je to také, hm, viac vedomé, lebo z nadšenia sa nedá dlhodobo existovať. Možno sme dokázali tých prvých 15 rokov, ale z hľadiska dejín je to kvapka.

Život cirkvi má predsa len dlhšiu zotrvačnosť. Mám pocit, že časť ľudí sa bude stále držať takých, ani to neviem definovať, tých cirkevných pravidiel. Verím, že je tam aj veľa úprimnosti a dobrého. Aj že to nie je nejaká vypočítavosť zo strany ľudí, aby som sa len dajako prešmykol, aby som mal džob ako farár alebo také niečo, ale že títo ľudia skutočne takto vidia svet, a tak mu chcú slúžiť. Ten ich svet je taký tradičný, možno to je ten dobrý výraz, že to má jasne zadefinovaný priebeh ako a čo má fungovať. Je to zadefinované dlhodobo, taká cirkevná klasika to je. A mnoho ľudí v tomto systéme prišlo k autentickej živej praktizujúcej viere. Žijú úprimne s Bohom, farári i laici. Ten systém v zásade ani nepotrebuje nejaké zmeny. Ľudia tam asi ešte aj chvíľu budú, ale otázkou je, či aj ďalšia generácia vstúpi do tohto systému. To ja neviem predpovedať a myslím si, že stále bude menej a menej ľudí v tomto starom systéme.

Rozumiem tomu dobre, že vidíš potrebu istej reformy cirkvi?

Človek, ktorý nepotrebuje nič meniť v cirkvi je buď viac tradične založený, prípadne v tom vyrastal a je spokojný. Ale čo ja vidím, najmä u mladých ľudí, a ja som pracoval aj s ľuďmi, čo nemajú nejaký silný historický pôvod v cirkvi, že pre nich je to úplne cudzie. A mňa trápi, že to nikto nerieši. Veľa ľudí o tom tíško hovorí, ale bojí sa to takto nahlas povedať: Dajme možnosť, dajme priestor aj alternatíve. Stále je tu taký ten strach, čo sme stále riešili aj s biskupom Filom, že stratíme luteránskeho ducha. A ja hovorím: To čo je? Otvoríme skriňu a také zatuchnuté oltárne rúcha sú tam, lebo ten kostolný pach je taký zvláštny… A že prídeme o to luteránske, a ja hovorím: O čo prídeme? …že nás charakterizuje liturgia? Tak to je hlúposť. Na liturgii nemôžeme zakladať učenie cirkvi, jej identitu. Ja stále tvrdím, že tézy reformácie sú stále platné. To ja aj teraz hovorím mladým, že to je zázrak, od toho sme sa odrazili, tu sa nedá viac objaviť v Biblii. Ale ako to žiť teraz? To je aj môj osobný zápas. Teoreticky môžem ešte ďalších 15 rokov usilovať o to, aby som pracoval na tejto stránke života. To by som ešte aj pri zmysloch mohol byť, že už nebude zo mňa len taký spomienkový dedko (úsmev).

Poznám nemálo mladých ľudí, ktorí sa nevedia včleniť do súčasnej štruktúry cirkvi. Napríklad jeden mladý pár. On nevyrastal vôbec v cirkvi a ona vyrastala na vidieku, ale tiež len cez zaťaté zuby. Teraz žijú v meste, tak nemusia chodiť do kostola. Doma na dedine by ona aj chodila, lebo by ju k tomu nútila miestna kultúra a prostredie, ale v meste ich nikto nevidí, tak nechodia. A takých je veľa. Pýtajú sa, či by v nedeľu nemohli mať inú formu komunikácie o duchovných otázkach ako je tá zaužívaná?

Za socializmu mali cirkvi istý kredit vzhľadom na to, že boli utlačované, a tiež, že niektorí disidenti sa hlásili ku kresťanskej viere. Cirkev bola prirodzená ideová opozícia voči socialistickému režimu, mala aj auru mučeníctva. Dnes sa už viac začína poukazovať aj na kolaboráciu istej skupiny predstaviteľov cirkvi. Tá aura mučeníka a bojovníka proti totalite už určite vyprchala. V čom vidíš v súčasnosti miesto cirkvi?

Dnes sa už nedá vyhovárať na neslobodu, kde bolo považované za úspech už len prežiť, lebo komunizmus cirkev diskriminoval. Po revolúcii v ´89 sa rozbehlo veľa dobrých aktivít ako sú diakonia, cirkevné školstvo, Detská misia, EVS (Slovenské evanjleizačné stredisko), SEM, TCK (Tréningové centrum Kompas) a dalo by sa ešte veľa menovať. Len mám pocit, že to, čo stačilo v nadšení 90-tych rokoch, zďaleka nestačí dnes. Posledné roky nám dosť unikli, keď sa viac znova zaoberáme viac tým ako prežiť. Pohybujem sa v oblasti práce s mladými ľuďmi (a tam už patrí viac generácii), ktorí nenachádzajú svoje miesto v tradičnej cirkvi.

Je to až priam tragické, že príležitosť byť svetlom a niesť evanjelium sa odohráva len na úrovni kultúrno – historickej úlohy cirkvi, keď sa sem tam vyjadríme k sviatkom atď. Vidím, že nie sme ochotní v cirkvi meniť nielen formy, ale aj celkový spôsob rozmýšľania. Stále sa bojíme, že nebudeme „pravoverní“, keď nebudeme mať pevnú liturgiu. Citujeme Luthera v nezmyselných kontextoch. Však je to už viac ako 500 rokov od reformácie a náš zdroj pre reformy je trošku mimo sociálny a spoločenský kontext! Pravdy sa nezmenili. Jednoducho povedané, viac príležitosti nevyužívame ako využívame. Toto je moje celkové hodnotenie uplynulých rokov. Dalo by sa povedať, že poznám veľa cirkevných spoločenstiev, kde to našťastie neplatí. Je aj snaha sa meniť. Viem, že ani žiadne super vyhlásenie z hora nič nezmení, lebo musia byť ľudia, čo žijú svoj reálny život a tam prinášajú zmeny. Čiže ja som spokojný aj nespokojný zároveň. V podstate ma len mrzí, že dalo by sa viac a lepšie…ale aj tak to závisí od ľudských zdrojov a Božej pomoci.